Między końcem i początkiem – rozmowa z Kubą Wygnańskim

Niektóre lata kojarzą mi się z konkretną dominującą emocją. Pamiętam pierwszy rok pandemii, jako rok dezorientacji. Pamiętam, 2022, w którym zaczęła się pełnoskalowa wojna w Ukrainie, jako rok determinacji i mobilizacji. Czy masz jakąś emocję, która wydaje ci się dominująca w 2025?

Przechodzimy ze świata, w którym rozumieliśmy różne zagrożenia, do świata, w którym przed nami jest jakaś mgła i nie wiesz, co się z niej wyłoni. To jest moment graniczny now or never, możemy zaraz coś przegapić, zaraz będzie point of no return i czuję taki pośpiech do podjęcia jakiejś mądrej decyzji. Jest w ekonomii pojęcie opportunity cost – jak zrobię coś, to z pewnością nie zrobię czegoś innego. Więc żyję w takim napięciu, że to jest czas na poważne decyzje przy ograniczonych danych i poczuciu, że jak się pomylisz, to nie będzie drugich szans.

Jak działać w takim świecie?

Są dwa typy reakcji na sytuacje graniczne. Pierwsza jest taka, że mamy na to procedurę. Jak w filmach: w samolocie zaczyna coś szwankować, czasem nawet dramatycznie i piloci nerwowo w kabinie szukają jakiejś książki, a w niej znajdują: „o, tu mamy procedurę, co zrobić w tej sytuacji”.

Tylko że żyjemy w czasach, w których nikt tych książek nie mógł jeszcze napisać, bo te sytuacje są zupełnie nowe, a użycie starych procedur może nawet pogłębiać problem. Wtedy ważna jest umiejętność improwizowania – w istocie zdolność do szybkich innowacji. Musimy pokazać, że innowacji społecznych nie da się zamknąć w kategorii „fanaberia na moment, gdy będziemy mieli za dużo czasu i pieniędzy”. Innowacyjność społeczna to kolektywna zdolność dynamicznego poszukiwania rozwiązań na problemy, których natury jeszcze nie znamy. Tak to obecnie widzę. Ta potrzeba innowacyjności, kiedy stare skrypty się wyczerpały, jest ogromna i nie jest zarezerwowana dla strategów i ekspertów.

Teraz innowacje społeczne albo zostaną odsunięte na bok, bo są za małe, za wolne i wymyślone na inne czasy… albo udowodnią, że są survival skill – obyś umiał improwizować, bo jak nie, to zostaniesz z niczym. Na szczęście Polacy, i nie tylko, mamy skłonność i zdolność do kombinowania, a nasz potencjał do konspiracji, improwizacji i robienia czegoś z niczego jest ogromny.

Dla mnie to rok takiego wyczekiwania, że albo wszystko walnie, albo się ogarniemy i ruszymy do działania. Cały rok jestem jakby w blokach startowych.

Gramsci powiedział: „Kryzys polega na tym, że stare umiera, a nowe nie może się narodzić”. Coś się wyczerpało, ale nie wiadomo, co jest dalej, i moim zdaniem część z nas ma taką potrzebę: a niech już coś się stanie, niech już wreszcie pierdzielnie – to przynajmniej będziemy wiedzieć, na czym stoimy.

Grozi nam, tak jak w wielu dziedzinach, eksces – z jednej strony będziemy się coraz bardziej straszyć i pojawi się paraliż związany z histerią oraz nerwowe ruchy. Z drugiej strony jest ryzyko, że zbyt to znormalizujemy. Poczujemy taki rodzaj bezpieczeństwa, który bierze się z rezygnacji albo samooszustwa – np. przed wojną podobno była taka przyśpiewka: „nikt nam nie weźmie nic, nic, nic, bo z nami Śmigły-Rydz”.

A co z rzeczami, które wymagają namysłu, powolnego wdrażania, szkolenia kadr. Jak planować np. zmiany w edukacji, które przyniosą owoce za wiele lat, jak dzieci skończą szkoły?

Też się czasami łapię na tym, że liczą się tylko “stany wyjątkowe”, że unieważniamy wszystko inne, że nie ma sensu trzymać się planu. Mieliśmy tutaj, w tym pokoju, rozmowę z Konradem Ciesiołkiewiczem i Anną Buchner o młodzieży i sposobach, w jaki korzysta z Internetu – albo raczej jak Internet korzysta z niej. Radykalizacja, polaryzacja i uleganie teoriom spiskowym zaczynają się czasem już w wieku 10-11 lat, kiedy dzieci są najmniej wyposażone w umiejętność weryfikowania tego, co do nich trafia. To nie one szukają treści, prowadzone ciekawością – to treści “szukają” i atakują odbiorców, często bezbronnych. Mówię o tym, bo kraje, które prowadzą wojnę kognitywną od wielu lat, planują ją pokoleniowo, tak żeby dzieci, które teraz mają 11–12 lat, miały potem kompletnie rozkalibrowany system poznawczy, motywacje, polityczne wybory.

My dyskutujemy o reformie edukacji. Udało się odszczelnić ten system i teraz w liceach są trzy godziny edukacji obywatelskiej, do których, jak mi się wydaje, nie mamy gotowego wsadu. Może precyzyjenie rzecz ujmująć pozostaje w tym zakresie sporo do wymyślenia. To szansa. 

Jesteśmy dumni z tego, ile wydamy na uzbrojenie i ochronę ludności. Tak jak stosunkowo szybko można kupić haubicę czy wyposażyć schron, tak rzeczy, które stanowią o prawdziwej odporności społecznej – jak zdolność kooperacji czy odporność na dezinformację – kupuje się znacznie trudniej. To są rzeczy, których nie da się tak bardzo przyspieszyć, ale ja bym się nie poddawał. Trzeba to robić.

Ta równowaga między byciem przygotowanym a byciem elastycznym jest niezwykle ważna. To nie jest tak po prostu – bycie twardym, bo twardość jest często inną formą kruchości: tłucze się jak szkło, i gdy się rozsypuje, to na drobne kawałki. Twardość to często sztywność, innymi słowy brak elastyczności i “sprężynowania”. To często skutkuje pęknięciami. Są natomiast takie struktury – organiczne albo myślące – które uczą się z porażek. To jest ten rodzaj rezyliencji, który opiera się na zwinności, różnorodności i sieciowości. 

Gdzie w tych zmianach widzisz organizacje społeczne? Jako awangardę zmiany społecznej, czy jako hamulcowych, którzy przeciwdziałają zmianom na gorsze?

Łatwo wymknąć się z tego pytania, bo ten sektor jest bardzo zróżnicowany. Kiedyś podobno Stalin zadał to ironiczne pytanie: „ile dywizji ma papież?”. Teraz trzeba by sobie zadać pytanie, ile dywizji ma ta cała część obywatelska, i jaki jest ich charakter? Co nasz sektor ma do zaoferowania?

Dla części organizacji powód ich powstania jest taki, że rynek lub państwo “nie obsłuży” wszystkiego. Zawsze zostaje jakiś obszar, którego nie widzimy – rodzaj martwego pola, którego nie widać nawet w lusterkach. System nie jest doskonały, ktoś musi zaopiekować się tymi, którzy są na końcu peletonu. To ma długą, w szczególności anglosaską, tradycję, jest ważne i się nie zmieni. Inni są w awangardzie, gdzie chodzi o to, żeby mieć odwagę do marzeń i udowadniać, że inne światy są możliwe. Rola kolejnych polega na tym, żeby kontrolować, konfrontować i patrzeć władzy na ręce. Są rodzajem sumienia czy systemu immunologicznego, który ma zapobiegać różnego rodzaju ekscesom – czy to rynku, czy to państwa. Inne tworzą światy, w których można się zamknąć – wszystko się zawali, ale my zbieramy tu znaczki albo jesteśmy grotołazami. Pamiętam czasy smętnego realnego socjalizmu. Nie bez powodu tak rozwinęła się polska fantastyka czy alpinizm. Generalnie byliśmy dobrzy w tworzeniu heterotopii – zamkniętych światów, gdzie ludzie się znają, ufają sobie i razem buchtują liny.

Przydałaby się teraz taka “cywilna defilada” i chciałbym, żeby w tej defiladzie cywilnych formacji były różne strony. W tym także część państwowa, bo są momenty, w których hierarchia jest ważna, i są takie, w których rozproszenie i sieć mają znacznie większe walory. Musimy znaleźć formułę dla realnego partnerstwa opartego na uznaniu. W Ukrainie społeczeństwo obywatelskie nie pyta państwa o uznanie – ono tę wojnę ma na plecach. Relacja między tzw. trzecim sektorem a biznesem jest tam zupełnie inaczej ustawiona i te strony chyba rozumieją, że jedni mają pieniądze, a inni mają zupełnie inne walory. Mam nadzieję, że w następnym roku te różne strony się zobaczą i razem staną przed realnym, wspólnym wyzwaniem.

Bardzo bym sobie życzył, żeby to był rok, w którym zostaniemy raczej zmobilizowani, a nie sparaliżowani, żeby to był taki rok, w którym zobaczymy, że albo przejdziemy przez to razem, albo mamy kompletnie przesrane. „Razem” rozumiem jako wspólnotę zobowiązania, nie w kategoriach paternalizmu czy pieniędzy, lecz troski o siebie nawzajem. Odkryjemy, że to nie jest oportunizm, tylko rodzaj, po pierwsze, naturalnej, a po drugie, koniecznej potrzeby. Bardzo bym chciał, żeby ten rok z tego punktu widzenia nie był zmarnowany.

Myślisz, że komuś jeszcze się chce albo raczej, dlaczego tym złym zawsze się chce, a tym dobrym wiatr w oczy? 

Jest taki wiersz Yatesa napisany bezpośrednio po I wojnie światowej – Drugie przyjście – poruszające są szczególnie dwa zdania: „Najlepsi tracą wszelką wiarę, a w najgorszych kipi żarliwa i porywcza moc”. Stary przyjaciel powiedział mi kiedyś: „Wydaje mi się, Kuba, że przywództwo w sektorze pozarządowym nie bierze się z kompetencji, tylko z nadwyżek energii.” Niestety te toksyczne źródła są nieprawdopodobnie energetyczne. Gniew ma bardzo ważną funkcję, ale nienawiść to taki mały, samopodpalający się stosik atomowy.

Widziałem Norymbergę – najgłośniej krzyczał w niej fragment, że to wszystko wydarzyło się, bo ludzie na to pozwolili. Tego się najbardziej boję: takiego znużenia. Jedni giną za demokrację, a inni są zbyt sfatygowani, rozczarowani a czasem wręcz znudzeni – żeby pójść do wyborów. Przerażające jest, że to dzieje się za naszym przyzwoleniem. Zastanawiam się, ilu jest chętnych, żeby po prostu karmić nas, ale też karmić się i “znieczulać” tym lotosem a w konsekwencji zapomnieć i o przyszłości i zaniechać dalszej podróży – zostać wśród Lotofagów. 

Jestem z pokolenia, w którym czytało się 1984 Orwella, a dużo rzadziej bardziej przerażający i spełniający się obecnie – Nowy Wspaniały Świat Huxleya. Tam nie ma cenzury; problemem nie jest niedobór, tylko nadmiar, i nie ma miejsca na emocje, wątpliwości, niuanse czy gniew. Tylko wszyscy łykamy tę somę bez przerwy.

Ten temat chyba wraca, ostatnio Zjadacze Lotosu Tennysona byli cytowani w serialu Biały Lotos. W tym wierszu jest taki fragment gdzie towarzysze Ulissesa pytają się “Zostaw nas w spokoju. Jaką przyjemność możemy mieć walcząc ze złem? ”, i błagają “daj nam długi odpoczynek lub śmierć”.

Nawet niektóre formy tolerancji zmieniają się w istocie w zobojętnienie. Kontrakt właściwie polega na tym: ty nie wtrącaj się do mnie, ja nie wtrącam się do ciebie, ale też nikt nie troszczy się o nikogo. To pogłębia anomię, i myślę, że generalnie brakuje nam religio w pierwotnym znaczeniu tego słowa – jako relacji i jakiejś transcendencji. Boję się, że opadamy tak, że nie ma się już o co zaczepić. Młodzież słusznie wymyśliła pojęcie brainrot.

Z punktu widzenia wygodnego życia, mało jest argumentów za zaangażowaniem, nawet doszło do jakieś fuzji utylitaryzmu i hedonizmu, zmienił się status rozrywki, teraz jest… poważną sprawą. Jednocześnie niektóre kraje udowadniają, że np. autorytaryzm nie jest zagrożeniem dla komfortu i ogólnie przyjemnego życia, ale chyba przyjemne życie, szczęśliwe życie i dobre życie to nie jest jedno i to samo?

Mam swoje lata, więc pamiętam pielgrzymkę młodzieży do Jana Pawła II: stoimy na Jasnej Górze, mrok, nieprawdopodobny nastrój, mnóstwo ludzi – sto, dwieście tysięcy osób. Papież mówi: „Nie chciejcie wolności, która by was nic nie kosztowała”. To jest cała gra w wolność. Jedna wolność to suwerenność państwowa, druga to wolności polityczne, a trzecia to wolności osobiste i obyczajowe. Trudno jest mieć trzy naraz. Są kraje, gdzie nie masz żadnej wolności politycznej ani obyczajowej, ale kraj wysyła własne rakiety w kosmos. Możesz sobie wyobrazić konfiguracje, gdzie nie masz prawa głosu i wolności słowa, ale obyczajowo: rób sobie, co chcesz.

100 lat temu Ortega napisał słynny Bunt mas, jedną z ważnych tez jest to, że w naturze człowieka masowego – jak go określa – jest to, że domaga się dla siebie więcej i więcej. 

Właściwie ludzie przyjęli do wiadomości, że wielorakie roszczenia to jest jakby prawo człowieka – że będzie więcej, i że rzeczy polegające na tym, że coś musiałbym od siebie dać, z czegoś zrezygnować lub ograniczyć, są uważane za naruszenie godności. Stało się coś złego. Systemowo związek między tym, co jesteś winien wspólnocie, a tym, czego oczekujesz, został kompletnie rozmontowany. Znikła równowaga praw i obowiązków. 

Kiedy mówimy o tym, co jesteśmy winni wspólnocie zahaczamy chyba o temat pracy i myślę, za Davidem Graeberem, że w ogóle związek między pracą i sensem został rozmontowany. Nieraz wypalamy się i dajemy z siebie bardzo dużo, tylko ciężko powiedzieć po co i dla kogo?

Rzeczy, które są wartościowe, bardzo często muszą kosztować i nie da się tego obejść. Nie chodzi nawet o koszt w sensie materialnym, ale jednak jakiś rodzaj wysiłku, uwagi, pracy. I istnieje, jak sądzę, trudne do usunięcia napięcie między rozumieniem dobra (a właście Dobra) a dobrostanu. Fajnie byłoby zawsze mieć oba i umieć je tak cudnie zbalansować, ale może się okazać, że tak po prostu się nie da, i że musisz coś poświęcić.

Tylko tu nie może chodzić o kulturę zapierdolu, bo po drugiej stronie musi być coś sensotwórczego. Moim zdaniem – i w to bardzo wierzę – źródłem zarówno bezpieczeństwa, jak i sensu jest wspólnota: coś pomiędzy tym, co wyłącznie prywatnie i moje, a światem wielkich symboli i hipostaz (np. naród) . 

Skoro jesteśmy przy wspólności i symbolach… za oknem widzimy chyba największą w Polsce choinkę. Jaki prezent chciałbyś zostawić Polakom i osobom mieszkającym w Polsce?

O Jezu, musiałeś to zrobić?

No, muszę. To jest świąteczno-noworoczny wywiad.

Nieprawdziwa jest ta choinka, ale rzeczywiście olbrzymia – tak na miarę naszych możliwości.

Jestem w takim wieku i to jest jakiś rodzaj szczęścia, że nie potrafię sobie wyobrazić rzeczy, którą tak strasznie chciałbym mieć. Chciałbym, żeby było mniej tych prezentów – paradoksalnie – żeby ludzie zobaczyli, jak wielka jest waga rzeczy, które nie mają ceny. Na przykład bycia obecnym, uważania na kogoś itd. No właśnie to są rzeczy, które mają olbrzymią wartość, ale technicznie nie mają ceny.

Wiele z tych rzeczy to maskarada, tak jak filantropia może być ukrytą formą mizantropii – dajemy pieniądze, żeby wszyscy wreszcie od nas odwalili się. Znacznie twardszą walutą i dowodem troski jest poświęcenie czasu i uwagi. One są bardziej demokratycznie rozdzielone, bo trudniej je kupić. Gdybyśmy odkryli jakąś pierwotną naturę tych świąt, która wykracza poza rytuał i daje czas dla siebie, to byłoby cudowne.

Jeśli z Wigilii wytniemy momenty, kiedy wszyscy biegają z prezentami i porównują je między sobą, to z czym do cholery byśmy zostali? To jest taka pustka, która domaga się wypełnienia. Z tej pustki mogłoby się coś urodzić. Tak mi się wydaje.

Dziękuję za rozmowę.

Fot. Dorota Kaszuba i Michał Warda (Muzeum Powstania Warszawskiego)